In deze aflevering spreekt Angela Stoof met Odette Moeskops over Vanzelfzwijgend, het meest recente boek van Odette. Hoe krijgen organisatiepatronen brandstof? En wat is de rol van emoties en verhalen?
In het eerste deel van het gesprek staan we stil bij de vraag hoe emoties het handelen van mensen sturen. Dat gebeurt lang niet altijd bewust. Vaak gaat het om vanzelfzwijgende –vanzelfsprekende, stilzwijgende– processen. De vraag is: hoe kun je hierbij diagnosticerend en interveniërend te werk gaan? In haar boek reikt Odette hiertoe een aantal methodische lenzen aan. Ze vertrekt hierbij vanuit een systeempsychodynamisch perspectief, waarbij relatiepatronen tussen mensen en het sociale weefsel in een organisatie centraal staan.
In het tweede deel van het gesprek wordt uitgebreid ingegaan op narratieve interventies. Het uitgangspunt hierbij is dat mensen verhalenmakers zijn. Door middel van verhalen geven mensen betekenis aan hun ervaringen en emoties. Dat doen mensen ook in organisaties. Maar dat proces verloopt vaak vanzelfzwijgend. Tegelijkertijd kunnen verhalen een enorme macht uitoefenen in een organisatie. Hoe werkt dat, en hoe kun je daarop interveniëren? Belangrijke aanknopingspunten zijn het bestaan van arme en rijke verhalen, de invloed van het maatschappelijke discours, het gebrek aan agency en handelingsperspectief bij vastzittende verhalen, de techniek van het externaliserende spreken en de uitdaging voor de interventionist om de zuigkracht van een dominant verhaal te weerstaan.
Moeskops, O. (2024). Vanzelfzwijgend. Amsterdam: RoodPurper.
Marijke Spanjersberg en Leike van Oss gaan in gesprek over Marijkes boek Tussentaal. Een boek dat toen het uitkwam de nodige impact had (en nog heeft), omdat het de schijnwerper zet op een gebied waar we helemaal niet zoveel taal voor hebben: voor dat wat er tussen mensen gebeurt.
Het gesprek gaat over het boek zelf, de reacties erop en over hoe Marijkes denken over tussentaal zich in de tussentijd verder heeft ontwikkeld.
In de podcast wordt verwezen naar Marijke Spanjersberg: Tussentaal Paul Watzlawick, Janet H. Beavin, Don D. Jackson: De pragmatische aspecten van de menselijke communicatie Gregory Bateson: Steps to an ecology of mind
Fer van den Boomen gaat in gesprek met Gertjan Schuiling over zijn net verschenen boek 'Impact met actieonderzoek'.
Onderzoeken is volgens Gertjan niet een activiteit die is voorbehouden aan wetenschappers. Hij benadrukt vooral het belang van een onderzoekende houding; die is steeds relevant bij verandervraagstukken, dus ook bij organisatieverandering en bij maatschappelijke opgaven. Maar het vraagt wel moed om samen met betrokkenen te zoeken naar een nieuw idee dat een productieve werkwijze mogelijk maakt.
Het boek bevat bijdragen van maar liefst veertig auteurs. Gertjan vormde samen met Ronald van Steden en Jan Sanne Mulder de redactie. ‘Een eitje!’, volgens hem. Hij licht toe: ‘Daar ging wel zeven jaar zoeken met collega’s en deelnemers in de VU-leergangen actieonderzoek aan vooraf. Toen het organiserende idee eindelijk was gevonden, liep het schrijven van het boek als vanzelf.’
Het boek levert een vernieuwende bijdrage aan theorievorming door zes grondbegrippen van actieonderzoek uit te diepen. Ook wordt uit een groot aantal casestudies duidelijk hoe veelvormig actieonderzoek er in de praktijk uit kan zien.
Ronald van Steden, Gertjan Schuiling & Jan Sanne Mulder (2026). Impact met actieonderzoek. Een werkwijze in vele disciplines. Boom.
Leike van Oss en Anne-Marie Gunnink gaan in gesprek over Wederopbouw -het meest recente boek dat Leike samen met Jaap van 't Hek schreef. (Shortlist Boek van het Jaar 2026 van de Ooa en Sioo)
Het boek vertrekt vanuit een fundamenteel besef: er is iets stuk in hoe we werken in organisaties. En het 'hoe verder' ligt niet meteen voor de hand.
Hartmut Rosa's denken is een belangrijke bron. In het gesprek komt aan de orde, hoe je als adviseur opgesloten kunt raken in een echokamer: denkend het goede te doen, zonder werkelijk verschil te maken. Ook de noodzaak van scharrelruimte wordt besproken; als manier van kijken en om te stoppen met de reproductie van het bestaande. Ruimte en tijd om uit te stappen uit de taal van maakbaarheid en voortgang. Niet zozeer individueel, maar gezamenlijk, met de bestuurder en de mensen in de organisatie.
Het boek en het gesprek nodigen uit tot scherpte, moed en uithoudingsvermogen. Het vraagt ons de onzekerheid in- en aan tegaan, als sprint én als marathon.
Odette Moeskops spreekt in deze podcast met Fer van den Boomen over zijn boek Leren stimuleren. Dat boek is gebaseerd op onderzoek waar Fer in 2024 op promoveerde. Het vormt een praktische handreiking voor adviseurs die erop uit zijn dat klanten iets opsteken van hun advies. Maar willen klanten wel leren? En willen adviseurs zelf eigenlijk wel dat hun klanten leren? Zij bespreken vier verschillende adviesstromingen en vier manieren van leren, en hoe adviseurs daartussen zouden moeten (kunnen) schakelen en hoe Fer zelf het nodige leerde van zijn onderzoek.
'Hoop is niet vanzelfsprekend, in een wereld waarin van alles aan de hand is. Tegelijkertijd is de voorwaarde voor hoop wel aanwezig.'
Gertjan Schuiling gaat in gesprek met Angela Stoof over haar boek Perspectief – Hoop houden en verschil maken in een wereld vol verandering. Zij opent haar boek met het hoofdstuk ‘Openstaan voor een mooiere wereld’ en vult het beeld van die wereld inhoudelijk op. Ze eindigt haar boek met een hoofdstuk over het lege midden. Het gesprek begint met de vraag: wat bracht je ertoe deze boog te maken van een inhoudelijk gevulde hoop naar een leeg midden?
Dit is het begin van Angela’s antwoord: hoop is niet vanzelfsprekend, in een wereld waarin van alles aan de hand is. Tegelijkertijd is de voorwaarde voor hoop wel aanwezig. Zoals Hannah Arendt zegt: mensen kunnen altijd een nieuw begin maken, waardoor er iets nieuws in de wereld komt. Hoopvol handelen heeft paradoxaal genoeg een kern van niet-handelen, niet(s)-doen. Van daaruit komt het nieuwe in de wereld.
Betekent dat lege midden dat er ook ruimte is voor mensen die op iets heel anders hopen dan jij? En dat er ook ruimte is voor de ontmoeting met de minder prettige eigenschappen van mensen, ook in onszelf?
Een mooi gesprek tussen vakgenoten, waarin het mag schuren en er onverwachte nieuwe perspectieven ontstaan.
Stoof, A. (2024). Perspectief: Hoop houden en verschil maken in een wereld vol verandering. Onderdendam: Zilt.
Marjorieke Glaudemans gaat in gesprek met Brechtje Kessener. Brechtje, van oorsprong geschoold als ontwerper, heeft haar ontwerpvak toegepast op organisaties. Marjorieke en Brechtje spreken elkaar over Brechtjes boek 'Je zal er maar werken. Organiseren begrijpen, organisaties ontwerpen'.
Marjorieke bevraagt Brechtje over de vraag die tot het boek heeft geleid: Hoe weet ik of de organisatie na de verandering beter af is dan daarvoor?
Marije van den Berg gaat in gesprek met Marjorieke Glaudemans, conceptueel kunstenaar, procesbegeleider en auteur, over haar twee boeken Is er ruimte in de gevestigde orde? (2015) en Respons-ability (2024). Haar boeken gaan over ‘complexe systemen die we nota bene zelf creëren’, systeemverstrikking, de rationele doel-middelmentaliteit en hoe we ons als mens daarin kunnen verhouden. Marjorieke vertelt over haar achtergrond op de kunstacademie, haar ervaringen in Engeland en haar onderzoek naar identiteit, waarneming en verantwoordelijkheid in organisaties.
Ze citeert veel van haar leermeesters: denkers en kunstenaars als Joseph Beuys, Ruud Kaulingfreks, Joanna Macy en Donna Haraway. De aflevering nodigt luisteraars uit om stil te staan bij hun eigen rol in systemen en de manieren waarop ze verantwoordelijkheid en invloed vormgeven. En hopelijk nodigt hij uit tot het lezen van de boeken van Marjorieke!
In deze podcast bespreken Martijn Vroemen en Jelger Spijkerboer het boek ‘handboek voor teamcoaching’ van Martijn Vroemen. In de podcast wordt duidelijk hoe Martijn aan kijkt tegen teamcoaching als vak. Martijn verteld waarom bemoeizucht een slecht idee is voor teamcoaches en welke vondsten hij deed tijdens het schrijven. Samen verkennen ze het idee van teamwerk als individuele vaardigheid.
In deze podcast spreekt Joris Brenninkmeijer met Jaap van ’t Hek over het boek ‘Onveranderbaarheid van organisaties’ , dat Jaap samen met Leike van Oss schreef. In de omvangrijke literatuur over veranderen en organiseren vertegenwoordigt dit boek de zeldzame en enigszins tegendraadse gedachte om niet ‘veranderbaarheid’ maar juist ‘onveranderbaarheid’ centraal te stellen. Zou het feit dat zo veel veranderingen mislukken misschien (ook) komen doordat we als veranderaars onvoldoende oog hebben voor datgene wat onvervreemdbaar, eigen en dierbaar is aan een organisatie?
Jaap en Joris bespreken de waarde van het onveranderbare in organisaties en waarom het maar beter is daarvoor gevoel te ontwikkelen als veranderaar. Waar je dan op let en hoe veranderoptimisme en haast soms in de weg kunt zitten. En ze mijmeren over onze diep menselijke neiging om alles zo te laten als het is. Veranderen we misschien wel zo veel om niet te hoeven veranderen?
Leike van Oss en Jaap van ’t Hek (2008). Onveranderbaarheid van organisaties. Mediawerf
In deze podcast interviewt Joost Kampen collega Joris Brenninkmeijer over zijn (samen met Mieke Voogd geschreven) boek De juiste vraag. De kunst van het vragen stellen in coachende gesprekken. Zij bespreken de vermogens van de vragensteller, soorten goede vragen, het belang van oog hebben voor de context en jezelf vragen blijven stellen.
Een gesprek over een kleine maar essentiële vaardigheid voor coaches, adviseurs en veranderaars.
In de podcast wordt in aanvulling op het boek gerefereerd aan twee boeken.
Edgar Schein (2020). Bescheiden vragen. De kunst van vragen stellen in plaats van opdragen.
Amy Herman (2016). De kunst van het observeren. Scherper denken door aandachtig kijken.
In deze podcast bespreken Brechtje Kessener en Jelger Spijkerboer het boek Veranderkompas van Jelger. Mensen voor wie veranderen een bijvak is vragen vaak: wat is de beste aanpak voor dit vraagstuk? Het antwoord is altijd: dat hangt er vanaf… Maar kun je verder gaan dan dat en mensen toch helpen de goede dingen te doen, zonder dat je vervalt in een receptenboek? Brechtje en Jelger bespreken waarom Jelger dit boek schreef ter wijl er zoveel veranderkundiger boeken zijn. Natuurlijk komt ook de vraag van Brechtje aan bod hoe je haar vak (organisatiekunde) nou kunt vergeten in boek over veranderen.
In de derde podcast in deze serie interviewt Jaap van 't Hek Anne-Marie Gunnink over het boek Nieuw denken met oude Grieken dat zij met Paulien 't Hoen schreef. Of het een dialoog werd zoals de oude Grieken die bedoelden is niet helemaal zeker. Maar het werd een zoektocht naar wat die klassieke filosofen bedoelden en hoe je dat kunt vertalen naar je eigen handelen in deze tijd. Filosofie als actieperspectief.
In deze podcast interviewt Marijke Spanjersberg collega Paul Kloosterboer over zijn (samen met collega’s geschreven) boek Adviseren vanuit het geheel. De vitale waarde van intern advies. Het werd een open en reflectief gesprek over de vitale rol van intern adviseurs in organisaties.
In deze aflevering interviewt Paul Kloosterboer zijn collega-ambachtslid Marije van den Berg over haar boek “Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee” (samen geschreven met Nico Groen). Een nuchter en tegelijk opgewekt gesprek tussen vakgenoten over de praktijk van organiseren en veranderen.
Gemeenten krijgen steeds meer taken toebedeeld en hebben een onmisbare rol bij de vele opgaven waar we als maatschappij voor staan. Dat vraagt veel van het lokale politieke bestuur. In deze podcast onderzoeken de ervaren griffier Marcel van Dam en ambachtsschoollieden Marije van den Berg en Brechtje Kessener wat de functies van de lokale politiek zijn en hoe deze georganiseerd zijn. Zou de lokale politiek anders en wellicht ook beter georganiseerd kunnen worden?
Veranderingen van ontwerp, structuur en regels worden vaak beschouwd als ‘oppervlakkig’, instrumenteel en buitenkant, terwijl procesinterventies als ‘diep’ en het hoogst haalbare worden gezien, vooral wanneer die betrokkenen emotioneel raken en diens binnenkant betreffen. Maar is diep ook beter? En is diep altijd nodig? En zijn adviseurs die ‘diep’ weten te raken de beste adviseurs? Ruim vijftig jaar geleden schreef Roger Harrison een kritisch artikel over “Depth of intervention”. Odette Moeskops, Charles Engelen en Jacco van Uden (her)lazen het artikel en bespreken het in deze podcast.
In deze podcast bespreken Marije van den Berg, Leike van Oss en Jaap van ‘t Hek het gebruik en misbruik van spelregels in organisaties en de samenleving. Aanleiding is een artikel over de Tweede Kamer, waar spelregels van de agendacommissie werden ge- of misbruikt voor politieke gewin. Ze analyseren hoe veranderende contexten, zoals social media, de betekenis en toepassing van spelregels beïnvloeden, leidend tot verruwing en machteloosheid. Ze onderzoeken de rol van doelmiddelverschuiving en de noodzaak van metagesprekken over spelregels om gezonde dynamiek te herstellen. Uiteindelijk pleiten ze voor het creëren van geschikte platforms voor deze essentiële gesprekken.
In deze podcast praten Angela Stoof, Leike van Oss en Marijke Spanjersberg over paradigma’s. Binnen het adviesvak geldt het adagium dat meervoudig kijken helpt om alle kleuren te blijven zien. Maar moeten we niet preciezer kijken naar waar onze paradigma’s botsen en wat dat betekent?
Tim Fransen schreef een scherp boek met als titel ‘Onze tijd. Leven in het Calamiteitperk’. Hij laat zien hoe het vooruitgangsdenken ons heeft misleid en vraagt zich af: hoe herstellen we de maatschappelijke fundamenten die daardoor zijn aangetast? Joris Brenninkmeijer, Paul Kloosterboer en Jelger Spijkerboer gaan hierover met elkaar in gesprek en vragen zich af wat wat ons in deze tijd te doen staat als adviseurs?
In deze podcast nemen Joris Brenninkmeijer, Jaap van 't Hek en Leike van Oss de tijd om te spreken over de rol die tijd speelt in het ambacht van adviseren, begeleiden en veranderen. Tijd is een fascinerend fenomeen: het is tegelijkertijd vanzelfsprekend aanwezig en toch merkwaardig ongezien. Wat brengt het om meer oog te hebben voor de tijd en temporele elementen in ons werk?
Aan de hand van de trilogie Identiteit, Autoriteit en Intimiteit van Paul Verhaeghe verkennen Paul Kloosterboer, Brechtje Kessener en Jaap van 't Hek hoe organiseren zich afspeelt tussen het individuele en sociologische niveau en wat dat betekent voor het vak van adviseur.
In deze tweede ambachtsschoolpodcast over emoties verkennen Odette Moeskops, Marijke Spanjersberg en Martijn van Ooijen aan de hand van het boek van Transforming Emotion van Glenda Fredman het 'doen' van emoties.
In deze ambachtsschoolpodcast verkennen Danielle Zandee, Gertjan Schuiling en Marjorieke Glaudemans het begrip 'eigenzinnigheid' aan de hand van het werk van Negt en Kluge. Voor meer informatie: www.deambachtsschool.org/podcasts/
In deze ambachtsschoolpodcast bespreken Brechtje Kesseneer, Leike van Oss en Marijke Spanjersberg het boek The systems view of Life van Fritjof Capra en Pier Luigi Luisi.
Odette Moeskops en Rob van Es lazen twee recente studies naar emoties. Het werk van hersenonderzoeker / psycholoog Lisa Barrett Feldman (‘How emotions are made’) en dat van cultuuronderzoeker / psycholoog Batja Mesquita (‘Between us’). Ze bespreken de inzichten die ze opdeden, hoe het onderzoek ze aan het denken zet en vertrouwde aannames laat betwijfelen.
In deze derde reeks podcasts gaan de collega’s van de Ambachtsschool met elkaar en met hun gasten in gesprek over auteurs, boeken en artikelen die hen uitdagen, prikkelen, inspireren of aan het denken zetten. In deze eerste podcast verkennen Paul Kloosterboer, Jaap van 't Hek en Leike van Oss de thema's Vervreemding en Resonantie aan de hand van het werk van Hartmut Rosa.
Soms zijn er van die woorden die helpen betekenis te geven aan wat je ervaart en meemaakt. Waarachtigheid is zo’n woord. Alicja Gescinska schreef er een boekje over dat klein is en close reading verdient. In deze podcast pellen Odette Moeskops, Ina Ahuis en Marjorieke Glaudemans met behulp van de inzichten van Gescinska het begrip waarachtigheid af en bespreken wat het voor hen betekent in hun werk met mensen in organisatie en verandervraagstukken.
In deze 11e Ambachtsschoolpodcast verkennen Brechtje Kessener, Leike van Oss en Shirine Moerkerken het fenomeen ‘autoriteit’. Zij laten zich inspireren door Paul Verhaeghe, die er het gelijknamige boek over schreef. Brechtje, Leike en Shirine ontdekken dat vandaag de dag - met afbrokkelende bronnen van autoriteit - in en tussen organisaties steeds opnieuw gebouwd moet worden aan nieuwe bronnen van autoriteit. En dat autoriteit dus eigenlijk een werkwoord zou moeten zijn.
